Mais reflexões a respeito do post de Joana Canêdo publicado no não gosto de plágio e comentado pelo Alessandro Martins (Livros e Afins) sobre a responsabilidade das livrarias na venda de seus produtos.
Tudo começou com a declaração do sr. Fábio Hertz, diretor da Livraria Cultura, sobre determinado livro (que até o Zina sabe é plágio):
A partir de um momento em que o juiz determina alguma coisa e foi dado como algo plagiado, a gente recolhe (os livros). Só que não tenho a competência para julgar isso. Denúncia não significa que algo está errado, alguém vai apurar. Se o Ministério Público chegar à conclusão que é plágio, retiro da livraria. Mas antes de uma decisão da Justiça não posso tomar decisão precipitada porque não me cabe o julgamento.
Tá bom. Posição correta. Dentro dos direitos e deveres, está tudo bem.
Mas não me refiro a lei. Estou falando de credibilidade e não credibilidade.
Um setor em que a credibilidade está muito presente é a moda, por exemplo. É um círculo: o consumidor sabe exatamente onde ir quando quer um produto de qualidade incontestável, quando quer algo de qualidade a preço bom, quando quer algo barato, quando a coisa é falsificada, quando é modinha à toa e quando decidiu o mais vagabundo dos jeans. Enfim… É um sistema tácito onde, filosoficamente falando, não há conflito nem enganação. O acordado não sai caro.
Lojas de moda com grife têm um sistema muito trabalhoso para manter a idoneidade de seu nome, de sua marca, de sua honestidade. Tanto isso é verdade que, quando se foge à regra, a coisa vira escândalo de jornal.
Fico pensando, portanto, em por que as grandes marcas de livreiros não se sentem obrigadas a zelar pela qualidade do que vendem. Vamos lá ver: Livraria Cultura, Fnac… Até mesmo as médias mas conceituadas, como Saraiva, Siciliano, Livraria da Vila…
Como é que um leitor leigo de tudo deve entrar na Cultura? Confiante na qualidade de qualquer produto que queira adquirir? Ou com um pé atrás, se sentindo um idiota por não ter se armado de antemão contra falcatruas editoriais que possa vir a comprar naquele espaço imenso, instalado em ponto nobre, todo equipado, todo moderno e com ares de bibliopoint urbano-culturette?
Voltemos à moda. Supondo uma empresa top no ramo, por exemplo, a Forum. Você acha em sã consciência que Tufi Duek fica esperando decisão de juiz para impor qualidade no seu comércio?
Duvide-o-dó dora que o senhor Fábio Herz, ou Pedro Herz, não tenha capacidade de julgar o que entra ou não entra em sua livraria.
Então, é isso: o que o livreiro quer fazer de seu nome? Uma grande Livraria, ou uma livraria grande? (hum, isso ficou péssimo! Mas não é muito diferente do que eu quis dizer, não…)
- Foto: (IstoÉ Dinheiro): Sr. Pedro Hertz, que merece todo o nosso respeito e consideração. Maaaaas, que livros são esses aí, hein?
Você acha em sã consciência que Tufi Duek fica esperando decisão de juiz para impor qualidade no seu comércio?
bem posto.
O bar do Ramela, por exemplo, não compra carne do açougue do Toninho Pelanca – também conhecido por Toninho Miau – visto que correm boatos suspeitos sobre a origem de certos cortes de carne.
Afinal, o Ramela tem um nome a zelar e juiz nenhum precisa alertá-lo disso.
Ricardo,
sempre desconfiei do Toninho Pelanca, mesmo sem saber do segundo nome de cunho felino… humpf
Imagine voce que todos nos precisassemos ter uma ordem judicial para fazer nosso trabalho como deve ser feito. Sei que isso acontece. Mas nao e’ para a maioria dos trabalhadores. E’ para aquele grupo – os mesmos sempre – que acham que quem trabalha e’ otario.
Essa declaração do Sr Fábio Hertz é bastante discutível. Nem sempre o que é legal é moral. As implicações históricas dessa máxima são bem conhecidas. Muitos foram presos ou arriscaram suas vidas por terem seguido os mandamentos da sua consciência quando esta entrou em contradição com uma certa legalidade ou mesmo com certos costumes (ética).
A experiência e conhecimento que o Sr Hertz tem nesse mercado é mais do que suficiente para que ele possa tomar a decisão de vetar em suas livrarias a venda de obras com traduções plagiadas. Se não o faz, é porque não quer.
Soa um tanto ridícula a desculpa do legalismo para quem é cliente. Quer dizer, Sr Hertz, que em suas livrarias não estou livre de comprar gato por lebre? Que cabe a mim, o cliente, discernir sobre a correção da tradução? Quer dizer, Sr Hertz, que o meu dinheiro será devolvido e o meu prejuízo será ressarcido se eu for até a sua livraria com a nota fiscal e o livro com tradução plagiada, o qual comprei em sua loja por boa fé?
Em minha opinião, a CBL deveria sim encaminhar alguma orientação sobre o melhor procedimento que as livrarias deveriam adotar. No caso, a CBL poderia publicar a relação de títulos problemáticos, alertando livreiros e leitores sobre os problemas de tradução. Atitudes simples assim apenas beneficiam o mercado, embora contrariem alguns interesses.
É ingenuidade achar que os magnatas do livro — quer sejam donos de grandes redes de livrarias ou de grandes editoras – têm um comportamento diferente dos magnatas do refrigerante, por exemplo. A tendência às práticas mafiosas é a mesma, com a diferença que o poder público vigia de perto quem fabrica e vende refrigerante e deixa rolar à vontade a máfia do livro, que forma cartéis e monopólios sem incômodo nenhum e ainda recebe os benefícios fiscais que nenhum outro segmento da indústria/comércio tem.
Donos de grandes livrarias querem mais é edificar seus Taj Mahals em áreas nobres e ampliar o domínio do comércio de livros.
Os benefícios fiscais deviam se refletir na prática de preços dos livros e não no luxo das dependências das livrarias.
Coitado do Tufi Duek, Denise, entrou na história sem querer. Não conheço muito o negócio dele, mas tenho certeza de que, em qualquer etapa da produção, ele “prissssssssma” (como se diz aqui em SP) pela qualidade e não deixa qualquer forofofó entrar na loja dele, não. Por que livrarias não dem ser assim?
Ricardo e Raquel: “Ramela, keep walking”.
Moema, a Cultura é a maior (ou uma das maiores) livrarias do país. Não pega bem se comportar como um notário.
Paulo, é isso aí. Mas a CBL? Faz-me rir!
Refer, lembrou bem: os benefícios fiscais! Livraria pode vender de tudo, até aqueles livros de vampiro com capa preta que tanto agradam às moçoilas. Mas o produto tem de ter um mínimo de qualidade. Fora disso, é um supermercadão com ares de Harvard pra otário ver.
E aí Let’s,
Andava meio ocupado demais mas hoje coloquei minha Flanela em dia, li tuuudo…
Ótima como sempre.
Falando nisso a Denise aí tem o meu humilde apoio também.
É abuso demais o que fizeram com ela, parece Cuba…
Oi, Fernando! Que bom que você voltou a circular! Me conte as novidades! A Juliana? O neném?
Obrigada! Nem seu apoio é humilde, nem o de ninguém. Temos nossos direitos, inclusive de manifestação e mobilização. Ora, ora…
Vocês, quando querem, são sofistas ao cubo. O que que a loja que vende jeans só de uma marca tem a ver com um estabelecimento que “revende” a bagulheira produzida por um zilhão de gent. Ora, a editora é que tem de pautar pela qualidade daquilo que vomita no mercado. O livreiro nada tem com isso. Legalmente ele é solidário, pelo CDC e deve ressarcir o incauto leitor em caso de plagio comprovado. Certeza. Mas esperar dele que saiba da cadeia produtiva e das etapas da produção de cada um de seus fornecedores eé esperar Santa Claus!
Que sofistas ao cubo, O! Onde é que você faz supermercado? Onde é que você come na rua? Compra remédio no camelô?
Comerciante tem responsabilidade, sim! Os livreiros são macacos velhos sobre quem presta e quem não presta no mundo editorial. Eles fingem que não veeem e todo mundo deve cobrar isso, porque livro não é batinha de verão que estraga na primeira lavada.
Não dá ideia, criatura! Senão isso aqui vira uma Bombaim de vez!
Eu não disse que comerciante não tem responsabilidade, aliás, se ler com calma verá que eu disse que ele inclusive tem o dever de ressarcir em casos comprovados. O que não se pode é comparar batata com laranja como vocE fez lá em cima. O Hertz não fabrica, nem produz, nem edita nada do que vende. Ele é um supermercado e nada mais. E não se espante que não estou dizendo nenhuma novidade. Até parece que livro é algo mais do que mercadoria, mesmo pq na livraria dele se vende cd, dvd, revista e todo tipo de traquitana cultural…
Já que ele só revende, ele só é responsável pelo produto vendido por ele. Certo? Portanto a cadeia produtiva dos outros não cabe a ele de verificar. Comprovada a fraude, ai são outros 500… Querer que o Hertz, ou qualquer outro, tenha este tipo de atitude é achar que ele ou qualquer outro possuem a capacidade de decidir sobre o certo e o errado. Vamos parar por aqui, que este papel é do Judiciário que deve ser acionado. Todos reclamam da ineficiência da Polícia (por exemplo) mas ninguém faz B.O. de nada e, portanto, ninguém sabe o verdadeiro mapa do crime para combatê-lo com eficiência. Ninguém reclama de nada e agora querem que o papai Hertz seja o tutor dos bons e dos prejudicvados, assim, como que por milagre… ai, ai
Deixa ver se eu entendi, O: se o senhor Hertz é dono de um supermercado, isso o exime de fazer um juízo sobre o que vende. Que ótimo!
Da próxima vez que eu for, sei lá, ao Extra, procurarei direto pelo setor de abate clandestino.
Se livrarias entrarem firme nesse ambiente de código do consumidor (e espero que seja assim em breve), aí mesmo é que as livrarias vão dançar miudinho. É o que esperamos.
O, dá uma lida:
http://naogostodeplagio.blogspot.com/2010/03/o-xis-da-questao.html
Ótimo, eu li. Continuo achando vocês umas gracinhas que preferem acreditar em papai Noel. E essa então, de comparar livro com Yogurte (KKKKKKKKKKKKKKKKKK) só rachando o bico. Não venham com discurso contra o Judiciário. No caso das livrarias é a única coisa que funciona. Acione o Procon. Alguém já fez isso contra o Sr Hertz? Heim? Fez ou não fez? Parem de choramingar e vão denunciar. E de pois, se o Claret já regularizou sua situação… que mais vocês querem? Ou vocês acham que sempre vão nos contratar. Que nada, vão sempre escolher a OPÇÃO mais barata.
Quer um exemplo? O governo federal mais o do Ceará gastaram uma nota preta para fazer a infra para que um estaleiro se instalasse por lá. Muito bem, na hora de contratar, vieram soldadores do Japão. Entendeu? Pois é… se algum editor puder vender livro pagando menos, vai fazê-lo e a livraria só vai se preocupar quando doer no bolso. Sem essa de esperar que o cara se lixe apenas na moral.
Só para ficar bem claro: se livro fedesse ou perdesse prazo de validade, certamente o Sr hertz o retiraria da prateleira.
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Eu mesmo estou em um livro, editado em 2001, que até outro dia vi nas prateleiras da Nobel, sendo certo que o livro trata de decoração, moda, modismos… que certamente possui prazo de validade. E tá lá vendendo… Vc vai fazer algo sobre isso? Eu fui falar lá com o gerente e fiquei sabendo que o problema é de quem compra, mesmo pq a data está lá, bem grande, na capa e se a pessoa compra… comprou. Não pode nem dizer que foi enganada. É como livro jurídico. Estes têm prazo de validade, mas se você bobear, não olhar a data dentro do livro, compra coisa desatualizada, na Cultura, na Saraiva, na RT e por ai afora também…
“Parem de choramingar e vão denunciar”…
Tenho a impressão que é isso que estamos fazendo, e a editora processou a Denise justamente por isso. O que mais fazer? A partir de que número de representações no Ministério Público a coisa se torna legítima? Será preciso travar o Judiciário com tanta reclamação para que, aí sim, alguém tome uma providência?
Belo funcionamento do mundo, não é, O?
Ninguém aqui está falando em “opção mais barata”, até porque livros podem ser impressos aqui ou na Cochinchina que tanto faz. O problema não é tornar o produto mais barato, e sim produzir uma fraude.
Quanto ao anacronismo do livro “novo”, é algo subjetivo cujo julgamento cabe ao leitor. Livros de moda & decoração, cada um sabe de si. Se ainda estamos na praga do grafiato, fazer o quê?
Agora, os livros jurídicos já têm implantada essa cultura: qualquer estudante sabe que deve procurar a edição mais nova, o que não torna a edição do ano anterior uma fraude. Entendeu?
Olá Letícia,
Que legal que por aqui também o assunto rendeu. Gostei da sua maneira de abordá-lo. (Aliás o Tufi deve estar adorando!)
Só queria lembrar aos leitores que a questão da livraria é apenas UM dos pontos discutidos em torno de toda essa questão do plágio. A minha abordagem no texto que escrevi no naogosto (mencionado acima pela Letícia) é de que cada um tem uma parcela de responsabilidade para que a sociedade como um todo funcione melhor, seja mais justa, mais rica, mais correta. Cada um faz sua parte. Denunciar as editoras que cometem as fraudes é uma das ações: e isso está sendo feito não apenas em blogs mas também na Justiça. O MP de São Paulo acatou e está investigando denúncias contra essas editoras. Mas o processo é demorado, e enquanto isso como ficam os livros fraudados e as editoras criminosas? Eles continuam circulando livremente por aí e as editoras continuam enriquecendo ilicitamente. É nesse ponto que poderia entrar a parte de responsabilidade das livrarias: optar por não vender produtos bastante suspeitos (para não dizer facilmente identificáveis como espúrios) e vender os mesmos títulos de outras editoras (pois produtos legítimos existem). A parte de responsabilidade do cidadão leitor seria não adquirir tais produtos, não recomendar tais produtos, não usar tais produtos. Por isso esta ampla divulgação: para que mais gente conheça essa grande fraude do mercado editorial e contribua para pôr um fim a ela. Cada um fazendo a sua parte.
Até mais, Letícia. E obrigada pelo espaço de debate!
Joana
O espaço e o debate pertencem a todos, Joana. Venha sempre que quiser, o espaço é seu.
O bom é que, além de pessoas como você e Denise (e também Raquel na seara dela), vários blogueiros estão chamando a atenção de leitores para “detalhes” na escolha de uma edição. Um dia chegaremos lá. Como qualquer consumidor sabe avaliar tópicos ao escolher uma roupa, um dia saberemos adquirir um livro de qualidade, esteja ele quentinho da gráfica ou no sebo.
Olha… todos queremos uma sociedade melhor. O que não tolero são patrulhas, patrulhinhas e grupelhos donos da verdade. Vocês por acaso já ouviram falar em Constituição federal? Pois muito bem… lá diz que todos são inocentes até prova (ouviu: PROVA) em contrário. Muito bem, se a questão é: “até lá como ficam os livros fraudados?” RESPOSTA: ficam como estão. Nas prateleiras. Ou vocês aprendem a denunciar, contratam advogado que sabe o que é “liminar”, ou continua a choradeira.
REPITO: só o Judiciário pode e deve decidir, concluir, etc e tal quem e quando está errado.
Não há pessoa, ou grupo de pessoas, qualificada (as) a decidir o que é certo e o que é errado em nome de todos!!!!
Detesto ser chato, mas além da prova em contrário, é fundamental uma sentença transitada em julgado. Assim, tipo Imutável.
Que papo ridiculo desse post!
Parece coisa de algum frustrado e ignorante!
Como um livreiro pode avaliar se o conteudo de todos os livros que existem numa Livraria foram copiados de alguem? ? Como ele pode julgar se um autor fez ou nao plagio?
Acho que o Sr fabio esta certissimo!! todos sao inocentes ate que se prove ao contrario. Aceitar ou confirmar que tal obra foi plageada só porque alguem disse que é algo copiado é no minimo desrespeitar o direito de resposta . É o desrespito ao mundo livre, a democracia!
Papinho de pededor
bjoUlisses
Pena que nao ha lei nem prisao para pessoas que escrevem tanta besteira.
Tradutores deveriam se envergonhar desse blog.
Acusar livrarias/livreiros de serem responsaveis pela fiscalizaçao / julgamento de plagio ou copia das obras é no minimo burrice
O, eu estou achando que você não se inteirou do assunto. Está sugerindo coisas que já foram feitas e está encarando o caso como uma guerrinha qualquer. A história do caso é longa, mas um mínimo de entendimento é necessário pra saber o que realmente está acontecendo.
Quanto aos outros dois aí, Patrícia e Ulisses, é caso de nem responder.
Caros do blog,
Sou rato de livraria (nao é assim o jargão), frequento muitas livrarias e neste caso, preciso defender a opniao de Sr.Hertz. Não há como negar que a Cultura é das livrarias em Sao Paulo e talvez do Brasil, que mais respeita e valoriza a diversidade. Muitas vezes ouço amigos e professores elogiando a Livraria Cultura, comentários do tipo: é la que me absteço de informaçao, lá se valoriza pessoas e acervo.
Discutir plágio é coisa muito séria, por isso gostei do blog, agora, comparar plágios e literatura com roupas e supermercados é desvalorizar o próprio assunto. A própria profissao de tradutor. Não podemos negar que a afirmaçao de plágio requer precisao e cautela… Fico imaginando o sr.hertz lendo todos os livros daquela maravilha de loja e…. Olha pessoal, esse aqui é plágio, nao vamos vender!!!
Nao responde porq nao tem argumento nem muito menos resposta.
A ignorancia reina!
Lucio, e põe diversidade nisso! Não posso discordar de você que a Cultura é uma das melhores livrarias do país. Sempre foi, apesar desse ar de lazer que adquiriu. Adoro ir lá. Aquilo é um anexo da minha vida. Por isso nosso interesse de que seja realmente uma senhora livraria.
Não creio (e aconselho a você que não creia nisso também) que roupa é besteira e livro é assunto sério. A realidade pode se mostrar contrária. Em relação a roupas, é um dos mercados mais sérios e profissionais que há no país. Pelo menos no top. Quanto a livros, bem, não preciso explicar.
Patrícia, não respondo porque você ultrapassou a linha do debate respeitoso. Os termos que você usa e a abordagem que escolheu não dão nem pro começo.
Além disso, cansei um pouco de ter de inventar a roda sobre o assunto. Pare de chiliquinho, vá se inteirar do que acontece e respeite as regras mínimas de educação. Aí, quem sabe, eu te respondo.
Letícia,
não estou desvalorizando as roupas e supermercados, cada macaco no seu galho. São mercados distintos, apesar da moda influenciar a literatura e vice versa.
Questão prática: Por que nao conversar com Sr.hertz?
Acabo de acessar o site da Cultura. Sao mais de 3.000.000 de títulos!!!
Preciso conhecer o sr. Hertz, ele está no guiness como o homem que mais leu no mundo, mas deve ser mto velinho!!
O Sr Hertz tem razao!
Nao é a livraria a responsavel pela avaliaçao qualitativa de um livro nem muito menos pela avaliaçao da origem da informaçao contida numa obra.
É um trabalho que cabe ao editor!
Lucio, Leon e todos:
Denise Bottmann é uma tradutora renomada que expõe seus corretíssimos procedimentos no blog não gosto de plágio, que está nos meus links. Ela detecta o plágio, entra em contato com a editora e o encaminhamento da questão é quase sempre resolvido nos ditames da civilidade. É só dar uma lidinha mais apurada pra perceber que não há nada de aventureiro ou o que quer que pensem no comportamento dela.
Se Denise fosse um Michael Moore dos livros, vocês podem ter certeza de que não estaria circulando aqui no Flanela. Melhor dizendo, não apareceria na Folha, no Estadão ou em qualquer dos blogs sérios que têm difundido “sua” causa (que, cá pra nos, deveria ser de todos).
Quanto ao sr. Hertz, repito, ele foi citado aqui a partir de uma afirmação de sua diretoria. Pelo menos ele se pronunciou, ao contrário de outras livrarias que permanecem no silêncio.
Eu fiz uma ressalva no post, e o Paulo Araujo, em comentário acima, disse bem: a questão não é jurídica. É ética.
A alegação de “esperar a decisão da Justiça”, nesse caso, soa menos como um comportamento reto e mais como um adiamento confortável e oportuno.
Tanto é verdade que, após o próprio sr. Martin Claret ter ele mesmo reconhecido o plágio em A República, de Platão, e ter afirmado que tomaria providências requisitando outra tradução, a mesmíssima edição continua placidamente à venda não só na Livraria Cultura como em qualquer outra, à escolha de vocês.
O fato de livros serem um objeto valorizado culturalmente não significa que estão todos eles no panteão da santidade.
Como também não é necessariamente verdade que grandes livrarias são alienadas do que vendem só porque são grandes.
Não pode ser assim. Nesse ponto, e só nesse ponto, livrarias são como açougues: o dono tem de se responsabilizar pela origem de seu material.
Não imaginem que a maioria das editoras seja tão “distraída” como se convencionou que devam ser os livreiros.
A trabalheira que dá fazer um livro, essa trabalheira deliciosa que nós, tradutores, preparadores, revisores, diagramadores temos no dia a dia, é que faz chegar a todos os leitores livros de excelente qualidade, sejam eles clássicos ou a Coleção Sabrina. São livros que chamam a atenção unicamente por seu conteúdo, e nada mais.
Quando o trabalho não é benfeito, a gente estrila, sim. Não por corporativismo besta, mas pra preservar o bom nome do produto. Só.
Vamos esclarecer: 1) Estou inteirado; 2) Denise é séria e consta do link de meu blog, admiro-a e a seu trabalho; 3) Comparar livro com calça jeans e yogurte não é sério! e 4) A livraria é responsável até a página dois e somente isso, de resto Código de Defesa do Consumidor neles, se vc achar por bem. E não volto mais ao assunto.
O, não posso fazer nada se você não entendeu o tom do texto. Expliquei, desenhei, apontei a ressalva, ponderei o porquê de tentar todos os expedientes antes de a coisa cair na justiça.
Pelo tom de suas intervenções, fica parecendo que devamos viver sob a Lei do Talião, sem discutir nada. Tudo se resolve com um processo assim, no susto.
Eu lamento, mas vivo num mundo de discussões livres. Aqui e em outros espaços se discute QUALQUER coisa que suscite um mínimo de interesse. Se quero comparar livros com alta moda, comparo. Se a Denise gostou da minha comparação, ela vai lá e linka. É assim que funciona.
Não gostei do seu tom desde “não tolero são patrulhas, patrulhinhas e grupelhos donos da verdade”. Mesmo assim, mantive a discussão.
Depois dos seus “esclarecimentos”, percebi que não é lá muito aberto pra brainstormings. Acho que se sentiria mais confortável em um tribunal.
É bom mesmo que não volte mais ao assunto, porque a discussão já passou desse ponto faz tempo.